Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-16 10:18:45 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2006-02-19 22:30:22
Posty: 568
Lokalizacja: Limanowa
Ja też tak robie, to dobrze że nie jeździsz na jałowym, więc nie ma problemu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: 2008-02-16 10:18:45 
admin ręczy i poleca:)

Dołączył(a):2011-10-03
Posty: 714
Lokalizacja: Polska

 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-16 11:17:50 
Pryszczaty jeździec

Dołączył(a): 2008-01-09 20:45:35
Posty: 84
Lokalizacja: Zielona Góra
Hmm a na jakich biegach przewaznie smigacie po miescie?? uzywacie czesto sprzegla zamiast ciagla zmiane biegow?

np dojezdzacie do ronda gdzie przed rondem oczekuje jedno lub pare aut do wlaczenia sie do ruchu i:

1.Redukujecie bieg do 1 lub 2 bo bedzie prawdopodobienstwo zatrzymania sie

lub

2.Wciskacie sprzeglo i np jadac na 3 lub 2 a dokladnie toczac sie dojezdzacie do tych aut i gdy one juz zaczna ladowac sie na rondo dodajecie lekko gaz popuszczajac sprzeglo lapiac odpowiednie obroty pozwalajace jazde na 2 lub 3 biegu bez wczesniejszej ich redukcji

jak myslice ktora z tych technik jest lepsza?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-16 12:00:35 
Pierwszy wydech regionu

Dołączył(a): 2007-12-27 01:06:57
Posty: 389
Lokalizacja: Jastrzębie Zdrój
Płeć: Mężczyzna
Telefon: PW
Obecne moto: Trampek
marcelus80 napisał(a):
Ciekawa uwaga dla takich jak ja czyli zupełnie zielonych w tych sprawach :) może niech ktoś wiecej na ten temat napisze bo ciekawi mnie ten temat...


Prosze... Wszystko na ten temat :wink:

W motocyklach, tak jak w wielu maszynach rolniczych i ciężarówkach Tatra, skrzynia biegów nie jest synchronizowana, czyli nie ma w niej elementów wyrównujących prędkość obrotową zazębianych ze sobą elementów. Nie ma synchronizatorów. To jest pierwsze stwierdzenie, pomocne przy czytaniu dalszych moich wywodów. Kolejnym stwierdzeniem niech będzie: koła zębate danego biegu (para kół) są ze sobą stale zazębione, czyli nie przesuwają się względem siebie, a jedynie mogą ewentualnie przesuwać się na wałkach, jednak cały czas równolegle. Jak następuje włączenie biegu? Otóż przez zazębienie koła zębatego z wałkiem na którym się ono obraca. Czyli w sytuacji gdy dany bieg nie jest włączony, koła zębate (para kół) tego biegu obracają się na wałkach swobodnie i momentu obrotowego (napędu) nie przenoszą. Co zatem odpowiada za sprzęgnięcie (zazębienie) wspomnianych kół z walkami? Sprzęgła kłowe. Czy są to osobne elementy przesuwane wodzikami, czy integralna część koła zębatego, to już inna sprawa. Dla naszych wywodów nieistotna. Do czego zmierzam? Otóż zazębienie (sprzęgnięcie) dwóch obracających się elementów będzie tym cichsze i łagodniejsze, im mniejsza różnica obrotów między nimi. I odwrotnie, im większa różnica prędkości obrotowej zazębianych elementów (koła zębate, wałki) tym będzie głośniej i brutalniej, co oczywiście nie służy trwałości podzespołu ani komfortowi jazdy. W skrzyni synchronizowanej, np. w samochodzie osobowym (i nie tylko), mamy kłopot z głowy, gdyż synchronizatory (pominę ich budowę i zasadę działania), dbają aby zazębiane elementy skrzyni miały możliwie podobną (lub wręcz identyczną) prędkość obrotową. Stąd cicha i miękka zmiana biegów w aucie, zarówno w górę jak i w dół.
Zatem co dzieje się w motocyklu?
W motocyklu często słychać stuk, trzaśnięcie, inne nieprzyjemne dźwięki. Dlatego że synchronizatorów nie ma, czyli nic nie dba o wyrównanie prędkości elementów zazębianych. Chyba się powtarzam... Jaki wpływa na kulturę zmiany biegów ma kierowca? Decydujący.Dla łatwiejszego zrozumienia zjawisk zachodzących podczas zmiany biegu, musimy rozpracować zależności między prędkością pojazdu, obrotami silnika, a zapiętym biegiem. Zacznijmy od rozpędzania na pierwszym biegu. Obroty rosną, prędkość także, do pewnego momentu wszystko przebiega właściwie, aż nadejdzie moment gdzie konieczna będzie zmiana biegu na wyższy. Kiedy ten moment nastąpi? Nieistotne, bo zależy on od charakteru pojazdu, oporów jazdy, zamiarów kierowcy. Zmiana biegu na wyższy spowoduje spadek obrotów silnika, w stosunku do obrotów przed zmiana biegu. Proste i logiczne. Czyli wciśnięciu sprzęgła towarzyszy odjęcie gazu, ruch dźwigni biegów, puszczenie sprzęgła z dodaniem gazu. Wszyscy tak robią, chyba... Dlaczego zazwyczaj nie słychać stuku ani trzaśnięcia? Bo odjęcie gazu powoduje spadek obrotów, które i tak mają spaść dla biegu wyższego. Napisałem dwa zdania wcześniej że zazwyczaj nie ma stuku. Bo jeżeli wysprzęglenie trwa zbyt długo, to obroty spadną zbyt nisko, co spowoduje zbyt dużą różnicę w obrotach zazębianych elementów i stuk, trzaśnięcie. Czyli zbyt długie trzymanie sprzęgła jest niewłaściwe. Obroty podczas zmiany biegu w górę nie mogą spaść poniżej wartości wymaganej dla zapinanego wyższego biegu.
Jakie niekorzyści przynosi zbyt długie wysprzęglanie?- strata w przyspieszeniu, bo maszyna zbyt długo nie jest napędzana,
- stuk, trzaśnięcie, wynikające z udarowych obciążeń zazębianych elementów,
- dyskomfort jadących, jeżeli sprzęgło po zmianie biegów nie zostanie zgrane z gazem, co najczęściej jest przyczyną szarpnięcia kiwającego załogę i motocykl.

Stąd wypowiedzi wielu kolegów, którzy ze zdziwieniem i entuzjazmem twierdzili że zmiana bez sprzęgła w górę, wychodzi lepiej, ciszej, bardziej komfortowo niż ze sprzęgłem.
Podsumowując zmianę w górę:
- wysprzęglać krótko,
- odejmować gaz energicznie i równie energicznie dodawać po zmianie,
- nie szukać stopą dźwigni zmiany biegów po wysprzęgleniu, stopa powinna wywierać lekki nacisk na dźwignię przed wysprzęgleniem.

Czyli stopa najpierw dotyka i lekko naciska dźwignię, wciśnięcie sprzęgła z jednoczesnym odjęciem gazu ma towarzyszyć zwiększeniu nacisku na dźwignię biegów. Czyli tak naprawdę zmiana biegu ma trwać możliwie krótko. Uwaga! Dopiero po puszczeniu sprzęgła przerywamy nacisk na dźwignię biegów. Czyli stopa zaczyna i stopa kończy. Opanowanie zmiany w gorę w ten sposób pozwala na bezproblemową zmianę bez użycia sprzęgła. Przyznam szczerze, że używam sprzęgła (oprócz ruszania) tylko podczas jazdy spokojnej, powolnej, spacerowej. Im szybciej jadę, im agresywniej, tym rzadziej korzystam z lewej klamki.

Teraz czas na właściwy podtemat, czyli redukcja. Otóż po zmianie biegu w dół, obroty rosną w stosunku do obrotów silnika przed redukcją. Logiczne. Co zatem dzieje się z obrotami silnika przy zmianie w dół? Obroty silnika wzrosną. Ale u większości kolegów słychać stuk, trzaśnięcie, bo obroty wzrosły u nich nie na skutek dodania gazu, lecz na skutek puszczenia sprzęgła. Czyli tylne koło napędziło silnik. Pomijam szarpnięcie jakie nastąpi podczas szybkiego puszczenia sprzęgła, o tym potem. Dlaczego redukcji towarzyszył stuk? Bo obroty silnika były zbyt niskie w stosunku do prędkości (czyli obrotów tylnego koła). Nasuwa się wniosek że gdyby obroty wzrosły zawczasu, to może byłoby ciszej. To jak przeprowadzić prawidłową redukcję? Taką gdzie nie będzie nic waliło, stukało ze skrzyni, gdzie nie będzie szarpnięcia mimo że
SPRZĘGŁO BĘDZIE UŻYTE W CZASIE PONIŻEJ SEKUNDY.
Otóż wciśnięciu sprzęgła ma towarzyszyć podniesienie obrotów. Czyli wciskamy sprzęgło z jednoczesnym dodaniem gazu. W momencie gdy obroty rosną, ma nastąpić zmiana biegu. Puszczeniu sprzęgła ma towarzyszyć spadek obrotów. Niby proste, tylko jest jeszcze kilka szczegółów. Otóż nadal obowiązuje zasada że stopa zaczyna i stopa kończy.

Czyli:
- najpierw stopa dotyka dźwignię i wywiera lekki nacisk,
- następnie wciśnięcie sprzęgła z jednoczesnym dodaniem gazu,
- zwiększenie siły nacisku na dźwignię biegów (gdy obroty rosną),
- odjęcie gazu i puszczenie sprzęgła,
- przerwanie nacisku stopy na dźwignię biegów.

Proste? Tak, pod warunkiem że luz na lince gazu jest minimalny. Luz musi być, z uwagi na właściwości cięgien giętkich, jednak jak najmniejszy. Dźwignia biegów ma być przykręcona uczciwie i nie latać na wieloklinie. Kolejny warunek to luźne ręce, swobodna pozycja, wygodne rękawiczki i buty. Spinanie się, usztywnianie ramion i pleców, niewygodny strój, nie ułatwią nauki zmiany biegów, którą wielu traktuje z pogarda. Niesłusznie... Powiedziałem że redukcji towarzyszy dodanie gazu, czyli obroty mają wzrosnąć. O ile? Jakie obroty ma osiągnąć silnik? Podnosimy obroty do takich, jakie i tak maja być na zapinanym niższym biegu. Czyli podnosimy obroty o różnicę jaka jest w obrotach między biegami. Skoro przy 60 km/h na czwarty biegu nasz motocykl ma 3500 rpm, a na trójce przy tej samej prędkości 4000 rpm, to redukując z czwórki na trójkę podnosimy obroty o 500, czyli do 4000. To tak dla przykładu. Co będzie gdy obroty podniesiemy więcej? Maszyna szarpnie w stronę przyspieszania, bo nadwyżka obrotów da impuls do przodu. Zbyt niskie podniesienie obrotów zadziała w druga stronę. W obu przypadkach momentowi zmiany biegu będzie towarzyszył stuk, bo obroty sprzęganych elementów nie będą wyrównane. Celowo nie używam tutaj terminów: wałek sprzęgłowy, wałek zdawczy, itp., bo nie jest to niezbędne dla naszego wywodu o zmianie biegów, a wiem że czyta to wielu niemechaników. Ktoś dociekliwy powie że coś nie gra, bo wciśnięcie sprzęgła rozłącza napęd i operowanie gazem nie będzie miało wpływu na obroty niektórych (żadnych) elementów skrzyni biegów. Nie całkiem... Sprzęgło mokre, w jakie wyposażono większość motocykli, ma zdolność do ciągnięcia, czyli przenoszenia niewielkiego momentu obrotowego mimo wciśnięcia klamki. Otóż olej w którym pracują tarcze sprzęgłowe charakteryzuje się pewną lepkością. Skutkiem tego dodanie gazu w momencie zmiany biegu (mimo wciśniętej klamki sprzęgła) powoduje rozpędzenie tych elementów skrzyni których obroty mają wzrosnąć dla łagodnego zapięcia niższego biegu. Kiedy to się dzieje? Wtedy gdy element zwany wodzikiem już wypiął wyższy bieg, a jeszcze nie zapiął niższego. Dzieje się to na odcinku nie większym niż 1/4 skoku dźwigni biegów. Właśnie wtedy dodanie gazu zapewnia cichą i łagodną zmianę w dół. Wspominałem o szarpnięciu, które jest niepożądane. Prawidłowe operowanie gazem pozwala na używanie sprzęgła także podczas redukcji, w czasie poniżej sekundy, bez cienia szarpnięcia. Czyli nasuwa się wniosek że nie może być przytrzymywania sprzęgła. Klamkę wciskamy i puszczamy bezzwłocznie. Proszę jednak nie mylić puszczania bezzwłocznego, ze strzelaniem ze sprzęgła. Mimo że mamy sekundę na całą operację, to ruch klamki ma być szybki lecz miękki, spokojny. Klamkę sprzęgła odprowadzamy szybko lecz spokojnie, łagodnie. Wbrew pozorom, sekunda to bardzo dużo czasu, szczególnie gdy wciskamy klamkę nie do końca. Każdy użytkownik motocykla ma w pamięci mięśniowej lewej dłoni moment gdzie sprzęgło się skleja, czyli zaczyna przenosić napęd. Wykorzystujemy to przecież przy ruszaniu z miejsca, gdzie pierwsza faza puszczania klamki przebiega szybko, bo dłoń "wie" gdzie ma klamkę przytrzymać, gdzie znajduje się tzw. półsprzęgło. Czyli wciskamy klamkę tylko do rozłączenia napędu, nie dalej. Wtedy okaże się że sekunda wystarcza z powodzeniem.
Redukcja do przyspieszania
Dotychczas mówiłem o redukcji podczas zwalniania. Czy to będzie dojeżdżanie do miejsca zatrzymania, i wytracanie prędkości jedynie przez hamowanie silnikiem, czy też zrzucanie biegów w trakcie hamowania - nie ma większej różnicy. Procedura zmiany biegu w dół, zmienia się nieco jeżeli redukujemy dla lepszego przyspieszenia. Najważniejsza jest wtedy praca gazem. Dotychczas, omawiając redukcję podczas zwalniania, mówiłem że puszczeniu sprzęgła po zapięciu biegu ma towarzyszyć spadek obrotów silnika. Czyli gaz ma być odjęty do zera, żeby obroty spadały. Natomiast zmiana w dół, dla przyspieszania przebiega bez odjęcia gazu po zapięciu biegu.

Czyli wygląda to następująco:- stopa dotyka i wy... (bez zmian),
- wciśnięciu klamki sprzęgła towarzyszy dodanie gazu... (bez zmian),
- zwiększenie nacisku na dźwignię biegów powoduje zmianę biegu gdy obroty rosną... (bez zmian),
- puszczeniu sprzęgła towarzyszy dalsze dodanie gazu, wedle potrzeby.

Praca prawej ręki składa się z dwóch ruchów gazem:
- dodanie gazu w pierwszej fazie, dla podniesienia obrotów do właściwych dla zapinanego niższego biegu,
- dalsze dodanie gazu dla uzyskania żądanego przyspieszenia (na ile maszyna pozwoli).
NIE MA ODJĘCIA GAZU, ANI PRZED, ANI PO REDUKCJI
Co to jest hamowanie silnikiem?
Często spotykam się z pytaniami o hamowanie silnikiem, a potem w trakcie rozmowy okazuje się że pytający nie wie o co naprawdę chciał spytać. Gdzieś dzwonią... Bez urazy, będę wyjaśniał możliwie łopatologicznie.
Otóż hamowanie silnikiem ma miejsce zawsze wtedy, gdy odejmujemy gaz a sprzęgło nie jest wciśnięte. Czyli wtedy gdy silnik przyczynia się do wytracania prędkości. Jeżeli wciśniemy sprzęgło i motocykl toczy się swobodnie, to za wytracanie prędkości odpowiadają tylko opory jazdy (toczenia, powietrza). Jeżeli przy wciśniętym sprzęgle użyjemy hamulca, to obok wspomnianych oporów jazdy, hamulec przyczynia się do wytracania prędkości. W porównaniu do oporów jazdy, na hamulec mamy jakiś wpływ. Jeżeli zaś odejmiemy gaz (zamkniemy przepustnice) przy puszczonym sprzęgle i zapiętym biegu, to hamujemy silnikiem. Hamulce nie przeszkadzają hamowaniu silnikiem i odwrotnie. Teraz o skuteczności hamowania silnikiem. Otóż moment hamujący silnika jest tym bardziej odczuwalny, im niższy bieg mamy w danej chwili zapięty. W skrajnych przypadkach może dochodzić do utraty przyczepności tylnego koła, czemu ma zapobiegać montowane od niedawna w niektórych maszynach sprzęgło antyhoppingowe (chyba dobrze napisałem).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-16 12:26:49 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-12-29 01:27:59
Posty: 540
Lokalizacja: Skierniewice/w-wa
Płeć: Mężczyzna
Obecne moto: GSX-R 750 K5
Dokładnie, sam bym tego lepiej nie ujął :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-16 13:29:00 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-12-29 01:27:59
Posty: 540
Lokalizacja: Skierniewice/w-wa
Płeć: Mężczyzna
Obecne moto: GSX-R 750 K5
Krill napisał(a):
Hmm a na jakich biegach przewaznie smigacie po miescie?? uzywacie czesto sprzegla zamiast ciagla zmiane biegow?

np dojezdzacie do ronda gdzie przed rondem oczekuje jedno lub pare aut do wlaczenia sie do ruchu i:

1.Redukujecie bieg do 1 lub 2 bo bedzie prawdopodobienstwo zatrzymania sie

lub

2.Wciskacie sprzeglo i np jadac na 3 lub 2 a dokladnie toczac sie dojezdzacie do tych aut i gdy one juz zaczna ladowac sie na rondo dodajecie lekko gaz popuszczajac sprzeglo lapiac odpowiednie obroty pozwalajace jazde na 2 lub 3 biegu bez wczesniejszej ich redukcji

jak myslice ktora z tych technik jest lepsza?


Ja sądzę, że jednak lepiej zredukować ten bieg w dół i nie ślizgać sprzęgła.
Nie twierdzę, że to zła technika, ale popadanie w taki nawyk pewnie doprowadzi do szybszego zużycia sprzęgła, a druga sprawa to szarpanie łańcucha, no i sam silnik też nie lubi obrotów w okolicach 2tys. na wyższych biegach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 01:09:00 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-10-29 18:54:05
Posty: 567
ShadowZ krótko i na temat lepiej się ująć i opisać tego nie dało :D
Ja mam do ciebie jedno pytanko bo nie mam aż takiej fachowej wiedzy mniej więcej znam zasady pracy silnika i podzespołów i staram się je czuć i tak wygląda moje współżycie z maszyną ale moje pytanko czemu w motorkach do kury nędzy nie mogli też zrobić skrzyni biegów synchronizowanej :?:
A co do hamowania silnikiem to uwaga na śliską nawierzchnię bo tył może uciec :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 11:54:18 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-12-29 01:27:59
Posty: 540
Lokalizacja: Skierniewice/w-wa
Płeć: Mężczyzna
Obecne moto: GSX-R 750 K5
jatek napisał(a):

Ja mam do ciebie jedno pytanko bo nie mam aż takiej fachowej wiedzy mniej więcej znam zasady pracy silnika i podzespołów i staram się je czuć i tak wygląda moje współżycie z maszyną ale moje pytanko czemu w motorkach do kury nędzy nie mogli też zrobić skrzyni biegów synchronizowanej :?:

Piszę to z własnych przemyśleń, więc może być trochę inaczej, ale wydaję mi się, że nie stosuje się synchronizatora po prostu ze względów konstrukcyjnych. Chodzi o gabaryty i złożoność konstrukcji ( synchronizator to przeważnie rodzaj dodatkowego sprzęgła ciernego, które wyrównuje prędkości obrotowe wirujących elementów przed ich zazębieniem ), a także o to, że skrzynia w motocyklu to skrzynia sekwencyjna, czyli możesz przechodzić po kolei o jeden bieg w górę, albo w dół i nie możesz (nie musisz ) tak jak w samochodach przechodzić za każdym razem przez luz, co powoduje zwiększenie różnicy prędkości obrotowych wirujących elementów przy zmianie biegu :wink:
Jak ktoś się zna lepiej to niech poprawi, lub uzupełni :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 13:08:57 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-10-29 18:54:05
Posty: 567
Coś czaję ale i tak powinni z dzisiejszą techniką coś udoskonalić :?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 16:09:05 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-06-14 18:49:22
Posty: 622
Lokalizacja: Kraków
Pytek napisał(a):
Co do drugiej sprawy. Owszem jest synchronizacja

Chyba coś Ci się pomyliło z tą synchronizacją! :wink:
Co do biegu jałowego to wogóle nie powinno się go używać podczas jazdy (w razie wyskoczenia czegoś na jezdnię możesz to ominąć gdy masz zapięty bieg).
Koma600 napisał(a):
Popieram pytka

Dalej go popierasz :lol: Mysałem ,że tak doświadczony jeżdziec jak ty wie jak redukować biegi. Jedynke można wrzycic tylko trzeba to umiejętnie zrobić :twisted: Tutaj na filmiku ok. 35 sekundzie trwania jest pokazane jak to sie powinno robić:
http://filmy.scigacz.pl/testujemy_motoc ... 00_rr_2007
Pozdro :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 18:27:45 
Wcale nie jestem uzależniony od forum

Dołączył(a): 2007-03-06 09:44:52
Posty: 1040
Lokalizacja: Warszawa
Mi chodziło o to że jak jade kotem i nie wepnie mi się niechcący 2 to nie wbijam jej z luzu bo jest straszny trzask tylko przy hamowuje i wibijam 1 a potem jeszcze raz 2 i lece dalej. a szczerze ci powiem paweł po obejrzeniu tego filmiku to niewiem co on ma pokazać że typek zmienia biegi ,,,i ciągnie na jednym biegu na łuku,,, moge ci to samo nagrac :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 18:42:12 
Prawie jak Mistrz Europy

Dołączył(a): 2007-06-14 18:49:22
Posty: 622
Lokalizacja: Kraków
Koma600 napisał(a):
Mi chodziło o to że jak jade kotem i nie wepnie mi się niechcący 2 to nie wbijam jej z luzu bo jest straszny trzask tylko przy hamowuje i wibijam 1 a potem jeszcze raz 2 i lece dalej.
To już wszystko jasne. Zwracam honor :wink:
Koma600 napisał(a):
a szczerze ci powiem paweł po obejrzeniu tego filmiku to niewiem co on ma pokazać że typek zmienia biegi
Właśnie to jak powinno sie redukować biegi przy użyciu gazu.
PS:
Jezeli nagrasz filmik to chętnie obejrze :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-02-17 19:52:52 
Wcale nie jestem uzależniony od forum

Dołączył(a): 2007-03-06 09:44:52
Posty: 1040
Lokalizacja: Warszawa
aha to o to chodziło z tym gazem no to wszystko jasne jeszcze raz sobie go obejrze bo zbytnio niewiedziałm o co chodzi...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Administracja forum: admin@motocykl.org